Topory
Toporiada
Złote Topory
Rawa Gra Szanty
Teraz jest 09 gru 2019, 19:43

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Opisy na sesji
PostNapisane: 06 wrz 2008, 17:14 
Offline
Wikingowski überaxe
Wikingowski überaxe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 15:38
Posty: 702
Polubił post: 93 razy
Polubiono jego post: 121 razy
Za każdym razem gdy słuchajam utworu "Włóczędzy" (polecam wszystkim którzy nie słyszeli) wykonywanego przez Kaczmarskiego, Gintrowskiego i Łapińskiego odczuwam chęć zagrania, klimat utworu spływa na mnie, widzę oczami duszy wszystko co opisują mi auutorzy utworu.

Skłoniło mnie to do zastanowienia się czemu na sesji tak rzadko odczuwam podobnie silnie klimat który chce stworzyć MG.

Szybko doszedłem do wniosku że klimat tworzy się przedewszystkim przez opis. Opis otoczenia, pogody, uczuć.

Myśląc więc o opisywaniu i pamiętając o w/w utworze doszedłem do pewnych wniosków.
Pomyślałem sobie że nie warto opisów wtrącać co chwilę, że lepiej by opisy mające stworzyć klimat nie były równoległe i częste a raczej rzadkie, nienachalne. MG powinien dokładnie obserwować sesję wychwytując momenty które mogą nadać się do stworzenia klimatu i wtedy dopiero opisać BG nie wieczór a jedną chwilę.

Na przykłąd dobry momentem wydaje mi się opisania chwili zaraz po walce, tych kilku minut kiedy do graczy dociera właściewie co się stało, kiedy dostrzegają dopiero coś ponad niż swego przeciwnika. Opisać każdy klimatotwórzy element, dać opis co czuje każdy z ich zmysłów. Nie ograniczać się do wzroku a wziąść również pod uwagę cisza jak nastała po walce, spokój, zapach, chłód, smak krwi w ustach. Nie zaniedbać róznież uczuć, starchu, dumy itp.

To oczywiście tyko przykład. Innym może być tekst piosenki "Włóczędzy", autor wybrał moment wejścia do karczmy, odpoczynku w karczmie.

Czy uważacie że rzeczywiście stworzyło by to odpowiedni klimat?
Czy taka forma opisywania jest lepsza od opisywania równoległego?
A może już tak opisujecie?

Czekam na uwagi i sugestie.

_________________
Kto gra w RPG, żyje podwójnie


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 06 wrz 2008, 17:15 
Offline
Boski Arcyrozjebca +k1200
Boski Arcyrozjebca +k1200
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 12:31
Posty: 5111
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka
Polubił post: 618 razy
Polubiono jego post: 253 razy
Bardzo trafne spostrzeżenia Bananie.Taki sposób opisywania jest znacznie lepszy, wymaga jednak ogromnego wyczucia i ostrożnego dawkowania.Jest tu jeszcze jeden kłopot, mianowicie jest wielu graczy , którym ingerowanie w ich myśli i uczucia bardzo się nie podoba,a taki sposób opisu tego między innymi wymaga.


Wogóle przy opisie należy szukać złotego środka bo nadmiernie długi i rozbudowany opis choćby nawet pięknie skonstruowany zczyna nudzić.
Dla mnie w tym względzie ideałem jest Picek, który już niestety w Rawie nie prowadzi, a także Kraszan , którego opisy są najplastyczniejsze i najbardziej sugestywne jakiew dane mi było słyszeć, czasem są tylko zbyt długie.Dawno już stwierdzono , że człowiek jest w stanie skupić uwagę tylko na krótki czas.

Kolejnym błędem , który popełniają zarówno gracze jak i MG jest zbyt szczegółowe opisywanie.Spotykając kolejną osobę, widząc nowe miejsce wbrew pozorom nie zapamiętujemy i nie zauważamy wiele.Najczęściej to co przykuwa nasze zmysły najbardziej,co wyróżnia to co widzimy na tle innych wcześniej widzianych budynków , ludzi.
W praktyce chodzi o to aby przedstawiając kolejnego BN uwypuklić to co się rzuca w oczy/uszy/nos:) np.piękny zapach perfum, tatuaż, brak "jedynki", jąkanie się itp., a darować sobie kolor włosów , oczu czy krój spodni.

_________________
"Rava urbs mea,societas "Secures" vita mea"

Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
A i świętym żyć będzie przyjemniej!


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 06 wrz 2008, 17:15 
Offline
Wikingowski überaxe
Wikingowski überaxe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 15:38
Posty: 702
Polubił post: 93 razy
Polubiono jego post: 121 razy
Jeśli już o błędach wspominasz wydaje mi się że jednym z najczęściej popełnianych, o którym wspomniałem w pierwszym poście jest koncentrowanie się na jednym zmyśle, prawie zawsze wzroku i opisywanie tego co bohater widzi, co dostrzega, co rzuca mu się w oczy.

Jankoś napisał(a):
Jest tu jeszcze jeden kłopot, mianowicie jest wielu graczy , którym ingerowanie w ich myśli i uczucia bardzo się nie podoba,a taki sposób opisu tego między innymi wymaga.


To jest również cecha rawskiego środowiska o czym jest już temat. Z tego co zauważyłem nie-rawscy MG bardzo często ingerują w myśli, uczucia. Wydaje mi się to dosyć słuszne choć musi być to robione w odpowiedni sposób i z wyczuciem. Często gracze jednak działają sztucznie. Na przykład wyskakuje jakaś bestyja i nawet gdy MG opisze ją dokładnie nie zawsze gracze uwzględnią w odgrywaniu uczucia jekie powinny zaistnieć rzeczywiście.

Wydaje mi się że dobrym sposobem na niezbyt nachalne ingerowanie w myśli i uczucia graczy będzie nie mowienie "To coś wzbudza w tobie groze", "Ten króliczek budzi w tobie strach" czy coś w tym stylu a mówienie o skutkach uczucia". Powiedzenie na przykład "Czujesz jak nogi się pod tobą uginają i oblewa cię zimny pot" czy coś w tym stylu.

Ostatnio na sesji którą prowadził Podczach trafiliśmy do Altdorfu. Niby nic, u wielu różnych MG akcja toczyła się w tym mieście lecz po dość długim opisie stolicy imperium miałem wszystko tak dokładnie przed oczami jak rzadko mi się zdarza nawet gdy zadba się o wiele czynników pomagających się wczuć. Opis wyczerpujący i wcale nie nudzący bardzo mnie nakręcił i szybko doszedłem czym on się wyróżniał.

Doszedłem po tej sesji do wniosku że przy opisywaniu miasta i innych elementów świata ważne jest bardzo podanie przykładów cech krajobrazu.

Słowa: 'Miasto jest zatłoczone' albo 'po ulicach chodzi dużo patroli straży miejskiej' tak naprawdę nie pobudza w żaden sposób naszej wyobraźni, lecz jeśli podamy przykład i opiszemy (oczywiście pokrótce) dwóch grubych kupców których wozy się zderzyły i wydzierają się na siebie kto jest winny i podstarzałego strażnika który próbuje załagodzić sytuację przed oczami stają nam te obrazy. Króciutkie przykłady z normalnego dnia nie jego mieszkańców jako całości a mieszkańców jako grupy jednostek.


Przykłady, przykłady i jeszcze raz przykłady - to one stworzą prawdziwie realny krajobraz w naszej wyobraźni! :D

_________________
Kto gra w RPG, żyje podwójnie


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 06 wrz 2008, 17:16 
Offline
Conan™ Seria Limitowana
Conan™ Seria Limitowana
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 20:29
Posty: 1341
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka
Polubił post: 4 razy
Polubiono jego post: 195 razy
Nie sposób nie zgodzić się z szanownymi przedmówcami... w większości kwestii :twisted: (musiałem choćby zasugerować, że z czymś się nie zgadzam - sami wiecie kreowanie wizerunku - jedni marynarka, inni złośliwości :lol:).

Kilka spostrzeżeń od osoby, która zazwyczaj jest odbiorcą opisów:

Przede wszystkim, tak jak wspomnieli moi poprzednicy skracamy i odszczegółowiamy! Polecam w każdej sytuacji. Jak MG zaczyna opisywać zbyt szczegółowo i zbyt długo to gracze momentalnie zaczynają:

a) gadać,
b) żreć chrupki,
c) rozmyślać jak zoptymalizować koksanie w swoim ulubionym mmorpgu,
d) robić sobie zupkę chińską itp. itd.

W skrócie - gracze się nudzą, nie słuchają, ważne szczegóły, które MG chce przekazać w opisie umykają graczom w związku z ich niesłuchaniem, cały wysiłek MG i czas poświęcony na opis idzie psu w dupę, w dodatku spada dynamika sesji, którą trzeba budować od nowa.

Spójrzmy na taki opis:

Pokój ma cztery pary drzwi, na każdej ścianie po jednej, trzy na środku ściany, jedne, te po prawo, są nieco zbliżone do ściany za waszymi plecami, na środku znajduje się podłużny stół i dwanaście krzeseł, po pięć z każdej strony, po dwa od szczytu, nad nimi wisi kandelabr, na ścianie naprzeciw was wisi skóra niedźwiedzia, na tej po prawo dwa skrzyżowane miecze i herb rodowy, znajdujące się nad ogromnym kominkiem, na ścianie z lewej strony znajdują się cztery wielkie okna rozstawione symetrycznie a drzwi stamtąd prowadzą na balkon itd.itp. - w ten sposób możemy dojść do koloru brodawek gospodyni prześwitujących jej bezwstydnie spod nazbyt śmiałej sukni, przy czym to ostatnie jest jedyną rzeczą, która skupi na sobie uwagę graczy - opis zupełnie do dupy, typowy dla początkującego MG.

Doświadczeni MG stosują takie opisy np. opisując miejsce, gdzie zostanie popełniona zbrodnia, lub wydarzy się coś ważnego, to też błąd moim zdaniem bo jak ktoś przegrał parę sesji to zostanie zbyt łatwo naprowadzony na właściwy tor.

Jak polepszyć opisy? Wycinamy przede wszystkim liczbę i umiejscowienie rzeczy, zostawiamy tylko w przypadku gdy jest to niezbędne, choć gdy potrzebne jest dokładne rozmieszczenie lepiej pokazać graczom plan pomieszczenia, budynku lub miejscowości - z opisu i tak nie zapamiętają a tylko zmęczą i znudzą się słuchając go. Kolejna sprawa - operujmy skojarzeniami - zamiast opisywać coś niezwykle dokładnie wystarczy rzucić uwagę np. "sala jadalna w stylu rycerskim" - i wtedy każdy widzi kominek, skórę niedźwiedzia, zbroje, herb i oręż na ścianach. Jak opisujemy gros rzeczy znajdujących się w pomieszczeniu mówimy: "tu i ówdzie ściana przyzdobiona jest arrasem tam herbem czy bronią" zamiast wyliczania dokładnego ile czego jest i gdzie wisi. Drodzy oldschoolowi MG! Nie ma nic złego w pokazywaniu obrazków! W MiMie też mogli pisać bzdury - jeżeli macie jakiś rysunek, zdjęcie czy coś co może zastąpić jeden czy dwa opisy na sesji użyjcie tego! Ludzie co by nie mówić odbierają głównie wzrokiem i od czasu do czasu można mu dać jakąś pożywkę. Nie bójmy się też porównań do rzeczy, przedmiotów czy nawet osób rzeczywistych. "Świątynia przywodzi na myśl kościoły na Ostrowie Tumskim" lub "z twarzy nieco przypomina Seana Beana w tym filmie o irlandzkich terrorystach" - coś takiego daje dokładny obraz przedmiotu lub osoby szybko i bez wysiłku, trzeba jednak zwrócić uwagę, że środka tego nie należy nadużywać i zwrócić uwagę czy któremuś z graczy nie "wyjedzie" to z konwencji. I bardzo ważna rzecz - jeśli używamy takie porównania musimy być pewni, że gracze byli na Ostrowie Tumskim lub wiedzą kto to jest Sean Bean.

I jeszcze jedno - nie bójmy się, że gracze czegoś nie będą wiedzieli z powodu "zbyt skąpego" opisu - jak im coś umknie to zapytają. Celem opisu jest wytworzenie w wyobraźni gracza obrazu alternatywnej rzeczywistości - zawalenie go toną szczegółów wbrew pozorom nie pomaga bo gracz nie przerabia tak szybko informacji na obraz.

W kwestii postów poprzednich - metoda z przykładami bardzo dobra. Nic dodać nic ująć. Nie można jej stosować cały czas bo zrobi się to nudne ale jako złamanie konwencji raz na jakiś czas może być genialna. Wykorzystywanie zresztą jak największej ilości metod jest moim zdaniem bardzo ważne bo zróżnicowanie najlepiej chroni przed nudą.

Ostatnie moje spostrzeżenie - tyczy się opisywania postaci. Dlaczego każdy (niemal) w swoim opisie zawsze (niemal) najwięcej uwagi poświęca jakiemuś elementowi ekwipunku/broni? Bo w ten sposób chce coś powiedzieć o swojej postaci! Słuchajcie tego z uwagą! Zastanówcie się co inny gracz podkreśla w swoim opisie. A potem podrążcie temat, tyczy się to zarówno MG jak i pozostałych graczy. Nic nie sprawia takiej przyjemności graczowi jak docenienie wkładu pracy jaki włożył w postać!

To chyba na tyle. Pozdrawiam i podziwiam tych, którzy dotrwali do końca.

_________________
Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 06 wrz 2008, 17:18 
Offline
Conan™ Seria Limitowana
Conan™ Seria Limitowana
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 20:29
Posty: 1341
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka
Polubił post: 4 razy
Polubiono jego post: 195 razy
Jankoś napisał(a):
Jest tu jeszcze jeden kłopot, mianowicie jest wielu graczy , którym ingerowanie w ich myśli i uczucia bardzo się nie podoba,a taki sposób opisu tego między innymi wymaga.


Można to ominąć stosując formy bezosobowe, zresztą ostatnio (nie wiem czy świadomie) bardzo ładnie to robiłeś.

Zamiast:
Kardynał wzbudza w was respekt

Mówimy:
Kardynał jest osobą wzbudzającą respekt (czyszszsznie? :lol:)

Wtedy mamy sugestię, że kardynał powinien wzbudzać respekt, ale czy wzbudza decyduje o tym gracz.

_________________
Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 06 wrz 2008, 17:18 
Offline
Boski Arcyrozjebca +k1200
Boski Arcyrozjebca +k1200
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 12:31
Posty: 5111
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka
Polubił post: 618 razy
Polubiono jego post: 253 razy
Zgadzam się zarówno z Bananem jaki i Ślimakiem.
Czytając post Banana uświadomiłem sobie ,że zbyt rzadko chyba stosuję tą metode i teraz staram się to poprawić.
Zgadzam się ,że zbyt rozbudowane opisy są szkodliwe. Z dwóch powodów:
1.Po pierwsze nudzą graczy chyba ,że MG dysponuje nieprzeciętnym talentem narracyjnym. Czasem opisy Kraszana czy Picka nawet bardzo długie robiły na mnie wrażenie i nie nużyły ,ale nawet u tak dobrych MG zdarzało się to bardzo rzadko.
2.Są one po prostu nierealistyczne ponieważ człowiek nie zauważa obserwując nowe miejsce, osobe mnóstwa szczegółów. Zazwyczaj rejestruje tylko kilka najbardziej charakterystycznych rzeczy,wyróżnających obiekt ,któremu się przygląda.

Pokazywanie rysunków czy odwoływanie się do skojarzeń z filmów, gier itd. to elementy ,kore świetnie mogą uzupełnić opis.
Tu drobna uwaga. Trzeba uważać aby nieświadomie nie wywołać w wyobraźni gracza obrazów ze współczesnego świata. Są takie słowa,sformułowania ,które mogą kojarzyć się tylko ze współczesnym światem.
Jeśli np. opisując podróż drużyny mówimy ,że na polach trwają żniwa w umyśle wielu graczy pojawi się obraz pracujących kombajnów.
Kiedy mówimy ,że ktoś bierze kąpiel kojarzymy od razu pełną piany wanne.
Takie opisy zawsze trzeba uzupełniać np.opisując drewnianą balię do której wchodzi gracz czy chłopów z kosami pracujących w polu.

Co do wpływania na to co gracze myślą ,czują moim zdaniem trzeba być ostrożnym bo może to być drażniące. Chyba faktycznie nieźle działa metoda o której wspomniał w poprzednim poście Ślimak.

_________________
"Rava urbs mea,societas "Secures" vita mea"

Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
A i świętym żyć będzie przyjemniej!


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 20 lis 2008, 13:23 
Offline
Hamierykański tomahawek
Hamierykański tomahawek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 13:18
Posty: 100
Polubił post: 1 razy
Polubiono jego post: 13 razy
Bananidło napisał(a):
Wydaje mi się że dobrym sposobem na niezbyt nachalne ingerowanie w myśli i uczucia graczy będzie nie mowienie "To coś wzbudza w tobie groze", "Ten króliczek budzi w tobie strach" czy coś w tym stylu a mówienie o skutkach uczucia". Powiedzenie na przykład "Czujesz jak nogi się pod tobą uginają i oblewa cię zimny pot" czy coś w tym stylu.


Mam mieszane uczucia. Tzn. delikatna sugestia typu "czujesz kropelkę zimnego potu na plecach" to jeszcze, ale uginające się nogi... tu można praktycznie postawić znak równości z "boisz się". A to (nie)stety bardzo często wywołuje przeciwną reakcję, aktywuje przekorę.
W sumie trudno mieć to za złe graczom. MG ma cały świat, niech się odpierdzieli od ich postaci.

Dlatego lepiej IMO albo odpuścić próby forsowania silnych emocji, albo włożyć duży wysiłek i niech powstaną one same. Np. zamiast dokładnego opisu szponiasto-zębiastego stwora o przekrwionych oczach i błoniastych skrzydłach próbujemy podejść do tematu inaczej, bardziej globalnie. Czyli cała scena...

Kiedy nasz dzielny samuraj w opuszczonej wioseczce w środku nocy krzyknął "pokaż się" puszczamy dobrą muzykę np. Enemy Unseen (http://uk.youtube.com/watch?v=taMfuVSZVME), albo Raw Breath of Danger (http://uk.youtube.com/watch?v=7vpvMgSv0Co) i jedziemy:

Zza narożnika drewnianej chaty wyłania się bladą dłoń, ma sześć palców. Widzisz jak opiera się na ścianie, pod białą pomarszczoną skórą widać żyły toczące czarną krew. Następnie pojawia się kolejna sześciopalczasta dłoń, ta opiera się na ziemi, wreszcie wyłania się zarys stwora. Głowa - parodia ludzkiej twarzy, z dziurami w miejscu oczodołów, ciało które musi pełzać na licznych odrażających dłoniach, nie masz pewności czy jest ich osiem czy dziesięć. Tors nie pasuje do reszty, przypomina skorupę najeżoną kolcami...

i tak dalej... stworek może iść wpierw bokiem do bohatera i dopiero po kilku krokach efektownie zwrócić się w jego stronę. Czyli patrzymy globalnie - nie tylko opis w sensie "deskrypcji" ale narracji całej sceny.

Ślimaczek bardzo słusznie zauważył parę rzeczy - nie wyliczamy ile jest krzeseł, operujemy skojarzeniami. Szczególnie to drugie. Słowa klucze i pewne stereotypy to bardzo potężne narzędzie, opis można różnie zinterpretować, a "naukowiec w stylu Einsteina" od razu da wszystkim pewien wspólny wizerunek, facia w białym kitlu z burzą siwych włosów.

_________________
Mateusz "Craven" Wielgosz
PRZYJACIEL TOPORÓW


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 21 lis 2008, 09:20 
Offline
Conan™ Seria Limitowana
Conan™ Seria Limitowana
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 20:29
Posty: 1341
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka
Polubił post: 4 razy
Polubiono jego post: 195 razy
Co do wywoływania strachu czy niepokoju - nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się żeby to było wywołane przez jakiś opis, raczej przez brak opisu lub niedopowiedzenie, zazwyczaj największe napięcie budowane było przez sytuację kiedy nie wiadomo było z czym się mierzy drużyna, a gdy już było wiadomo napięcie opadało zastępowane przez myśl "jak toto zwalczyć". Nie wiem jak u innych ale na mniej najlepiej działa "strach przed nieznanym".

_________________
Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 21 lis 2008, 09:54 
Offline
Hamierykański tomahawek
Hamierykański tomahawek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 13:18
Posty: 100
Polubił post: 1 razy
Polubiono jego post: 13 razy
Owszem, tak zwane straszenie obok. Nie wspominałem, bo opisach miało być.

No i jeszcze przypomniała mi się piramidka, czy jak to tam Puszkin zwał - chodziło o kolejność opisu, według tego na co wpierw zwracamy uwagę. Czyli wpierw należy opisać ruch, potem kształty, rozmieszczenie, potem nie pamiętam, czy wchodziły kolory, czy inne zmysły. W każdym razie miało być coraz dokładniej. Trzeba by zajrzeć do Księgi Bajarza w Wieśminie RPG (którego się pozbyłem). Ale w dużej mierze pokrywa się to z tym, co już w tu napisano - czyli detale idą na koniec a wręcz wylatują z opisu, jeśli tylko gracze się nie przyglądają czemuś intensywnie.

_________________
Mateusz "Craven" Wielgosz
PRZYJACIEL TOPORÓW


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opisy na sesji
PostNapisane: 21 lis 2008, 10:14 
Offline
Conan™ Seria Limitowana
Conan™ Seria Limitowana
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 20:29
Posty: 1341
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka
Polubił post: 4 razy
Polubiono jego post: 195 razy
Zdaje mi się, że według tej piramidki najpierw rejestrowany jest ruch a potem światło, ale nie wiem czy mnie pamięć nie myli...

_________________
Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.


Góra
  Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyrights © 2009 Topory
Powered by piechdesign.pl