Topory
Toporiada
Złote Topory
Rawa Gra Szanty
Teraz jest 16 sty 2018, 14:39

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:02 
Offline
Wikingowski überaxe
Wikingowski überaxe

Dołączył(a): 06 wrz 2008, 12:58
Posty: 729
Lokalizacja: Tatar-a-Karak
Polubił post: 210 razy
Polubiono jego post: 162 razy
Prince of Darkness napisał(a):
Nie nzawe jej jednak "komercyjnym syfem" gdyż tak samo nazwać bym musiał 1ed


Dla mnie fenomen Warhammera polega na jego uniwersalności. To system, w którym można zaimplementować każdy gatunek i każdej sesji nadać charakterystyczny rys implikujący cechy danego rodzaju konwencji. Dla mnie podstawka do Młota była zawsze tylko wskazówką, wytyczną, a nie ustaloną strukturą, obligującą do respektowania jej założeń. W Warhammerze nie jestem ograniczony żadnymi barierami i ta wszechstronność jest największą zaletą tego systemu. Scenariusz może zakładać mroczny świat bez fantasy, średniowiecze wczesne, czasy renesansu czy totalną baśniowość z wróżkami i czarownicami. Uwierzcie mi, wędrując po Imperium można przeżyć wiele ciekawych, nieprawdopodobnych wręcz przygód (ważna jest rzecz jasna ekipa i jej otwartość na różne koncepcje). Błędem jest formalistyczne podejście do tego systemu i reglamentowanie możliwych do realizacji scenariuszy prawami wymyślonymi przez twórców Młota. Jest to system bazujący na naszym świecie ale oktrojowanie mu synonimicznych cech zawęża spektrum potencjału Młota jako świata alternatywnego, w którym możemy się rozpędzić i zachwycić... Niech żyje dowolność!

No i ta mechanika :wink: :)

MŁOT. I nie ma ch... :lol:

A II edycja nagrabiła sobie u mnie karczmarzem z hakiem zamiast dłoni i katastrofalną manifestacją Chaosu. No bez jaj :roll:

_________________
"Kiedyś obudzicie się ze zdziwieniem, że dymają was z każdej strony na zmiany. Raz dobre, raz lepsze".


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:04 
Offline
Postrach tajgi
Postrach tajgi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 06 wrz 2008, 12:57
Posty: 441
Lokalizacja: z dna beczki
Polubił post: 45 razy
Polubiono jego post: 64 razy
Wybaczcie panowie, ale ta dyskusja na temat WFRP 2 toczy się na poziomie niedorozwiniętych.

Cytuj:
Po co wogóle wydali 2 edycję skoro moim i zdaniem innych pierwsza część była świetna?


Innych. Oj tak, ci Inni są wszystkim doskonale znani, tak jak ich upodobania. Żadnego generalizowania, same konkrety.

Cytuj:
Dla mnie fenomen Warhammera polega na jego uniwersalności. To system, w którym można zaimplementować każdy gatunek i każdej sesji nadać charakterystyczny rys implikujący cechy danego rodzaju konwencji. Dla mnie podstawka do Młota była zawsze tylko wskazówką, wytyczną, a nie ustaloną strukturą, obligującą do respektowania jej założeń. W Warhammerze nie jestem ograniczony żadnymi barierami i ta wszechstronność jest największą zaletą tego systemu.


Te piękne sąsiedzkie słowa można odnieść do większości funkcjonujących systemów. A Warhammer, tak jak ED, CP czy co tam jeszcze, ma swoje podstawowe założenia i już. Każdy system je posiada, a trzymanie się ich lub nie - jest kwestią grających. Tak więc proszę bez bredni że WFRP jest systemem dającym wyjątkową swobodę. Ma swoją konwencję, tak jak setki innych systemów. Można się jej trzymać lub nie.

Cytuj:
Warhammera mam, a cz. II nie kupię, bo to komercyjny syf. Tako rzecze Tatar. My na Młocie zjedliśmy zęby.


To wypowiedź w ogóle pominąłbym pełnym pobłażania milczeniem, ale jak dyskutować, to dyskutować. No więc - komercja. Strasznie brzydka rzecz. Ludzie piszą, wydają, a potem - to już zgroza - chcą sprzedać i zarobić :) Oczywiście WFRP 1 edition był wydany za pieniądze autorów i rozdawany na ulicach...

Ale, poważnie - ktoś podjął decyzję o wznowieniu linii WFRP i tyle. Tak jak kiedyś ktoś podjął decyzję o wydaniu pierwszej edycji. Pobudki pozostają te same. Biznes jest biznes.

Cytuj:
-wiele osób zauważyło, że przejście z 1 na 2 jest trudne do wykonania ze wzgledu na nieścisłości historyczne i niepasujące fakty (o ile grało się wcześniej w np. Wewnętrznego Wrpoga)


A to już ciekawe. Znasz jakieś konkrety? Bo z tego co wiem, jakoś strasznie połamana ta historia nie jest.

_________________
Wasze płyty? Sru, [brak kultury], klozet.


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:04 
Offline
Zemsta neandertala
Zemsta neandertala
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 06 wrz 2008, 13:12
Posty: 31
Polubił post: 0 razy
Polubiono jego post: 0 razy
Tak jak powiedział sąsiad Młotek jest elastyczny więc możemy dopasować go do własnych potrzeb i zmodyfikować go tak aby fajnie się nam grało.

Warhammer II edycja jest zmodyfikowaną jedynką, podsunięciem zmian w jedynce, za które płacimy. Tylko że akurat w tej sytuacji mamy kolorowy podręcznik, zmiany w mechanice, nowa historia i potwory.

Dlatego niektórzy z nas nie grają w dwójkę ponieważ sami robią pod siebie :twisted: modyfikację systemu WFRP.

I nie ma tu nad czym dyskutować jedni już mają swój Warhammerowski zmienony system albo kupiony i już zaakceptowany/zmodyfikowany(WH2), albo grają w pierwszą nie zmienoną edycję.

Wszyscy będą bronić swojego.

_________________
„Szlachetne zdrowie nikt się nie dowie jako smakujesz aż się zepsujesz…”


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:05 
Offline
Postrach tajgi
Postrach tajgi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 06 wrz 2008, 12:57
Posty: 441
Lokalizacja: z dna beczki
Polubił post: 45 razy
Polubiono jego post: 64 razy
Cytuj:
Tak jak powiedział sąsiad Młotek jest elastyczny więc możemy dopasować go do własnych potrzeb i zmodyfikować go tak aby fajnie się nam grało.


Młotek nie jest bardziej elastyczny od np. Cyberpunka. Nie wiem skąd to przeświadczenie. Może dlatego odnosicie takie wrażenie, że najwięcej graliście w Młotka, u sporej ilości MG i każdy serwował go po swojemu (to normalne). Ale WFRP w założeniu nie jest ani krztynę elastyczniejszy od D&D, CP itd.

Cytuj:
Warhammer II edycja jest zmodyfikowaną jedynką, podsunięciem zmian w jedynce, za które płacimy. Tylko że akurat w tej sytuacji mamy kolorowy podręcznik, zmiany w mechanice, nowa historia i potwory.

Dlatego niektórzy z nas nie grają w dwójkę ponieważ sami robią pod siebie :twisted: modyfikację systemu WFRP.


No i to jest jakieś logiczne zdanie :D Chociaż czasem słysząc tego typu słowa zastanawiam się, po co graczom w ogóle podręczniki i systemy. Oni i tak opracowali by to wszystko lepiej ;-)

_________________
Wasze płyty? Sru, [brak kultury], klozet.


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:08 
Offline
Wikingowski überaxe
Wikingowski überaxe

Dołączył(a): 06 wrz 2008, 12:58
Posty: 729
Lokalizacja: Tatar-a-Karak
Polubił post: 210 razy
Polubiono jego post: 162 razy
Prince of Darkness napisał(a):
Sąsiad nie wiem w jaki sposób wyrobileś sobie to zdanie o wyjątkowej elastyczności Warhammera?


Grałem w niego najdłużej i jego najważniejszym walorem wydała mi się... nijakość. Rozumiesz, co mam na myśli? Ten świat nie wymaga ode mnie wczytywania się w historię bo mogę ją przetransponować z naszej, ziemskiej. Od możliwości aż się mnoży. Warhammer nie wymaga konkretyzacji czasowej (poziom zaawansowania społecznego, technologicznego i administracyjnego - wiek XII? XV? a może XVII?), Earthdawn tak, KC również. Imaginację mam dość rozbudowaną ale nie wyobrażam sobie w tych systemach scenariusza w stylu angielskiego kryminału Christie czy francuskiej prozy Hugo. Nie mówiąc już o odciętym od świata zamczysku, uwięzionym w sidłach śnieżnych zasp i smaganym lodowatymi uderzeniami wiatru - Earthdawn?

Cytuj:
To, że w WH chcialo Wam się coś zrobić po swojemu nie oznacza, że nie da sie tego zrobić w innych systemach, nie czyni WH systemem wyjatkowym w kwestii elastyczności a jedynie dowodzi ortodoksyjności i lenistwa ;) :D


Był według nas najbardziej plastyczny i otwarty na zmiany - np. podważenie władzy orków w KC byłoby zaprzeczeniem jednego z fundamentów systemu; Młotek nie ma tak spójnej struktury hierarchicznej i to jego atut.

Cytuj:
Podane wyżej przykłady nieelastyczności i ograniczeń innych systemów są jednostronne i tendencyjne.


Jasne że tak. Nie miałem zamiaru tworzyć elaboratów z relewantnymi manifestacjami zdystansowanej postawy. Moja bezsporna wyższość objawia się jednak w tym, że ja te przykłady podałem. Może riposta? Pozbawiona nachalnego, subiektywnego rysu, którego ja się nie wystrzegłem?

Cytuj:
W każdym systemie można takowe znaleźć i przy "propagandowym" podejściu głosić wyższość jednego nad drugim.


jw. Słucham.

Cytuj:
Nie będe się rozpisywał nad poszczególnymi.


Może jednak?

Cytuj:
Używając Twojego stwierdzenia o "zjedzeniu zębów" - w KC graliśmy dawno temu i wiele lat lecz gdy czytam te opinie o KC (pomijam jakość systemu) powiedzieć moge tylko jedno: buhahahahahahahahaha :lol:


jak mniemam pojąłeś, że wyrażenie "zjedzenie zębów" było podszyte sarkazmem. Co do twojego komentarza dotyczącego, zakładam, również czy przede wszystkim mojej opinii, odpowiadam tak: jeżeli masz zamiar w ten sposób prowadzić dyskusję, to ja się z niej wycofuję. Albo będziemy dyskutować merytorycznie albo nie będziemy dyskutować wcale. Znasz podstawowe prawa i obowiązki stron rzeczowego sporu? Ad hominem, ad personam itd.? Jeżeli tak, możemy kontynuować. Jeżeli nie, szkoda mojego (jakże dla mnie cennego) czasu.

Pozdrawiam

_________________
"Kiedyś obudzicie się ze zdziwieniem, że dymają was z każdej strony na zmiany. Raz dobre, raz lepsze".


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:08 
Offline
Wikingowski überaxe
Wikingowski überaxe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 15:38
Posty: 702
Polubił post: 93 razy
Polubiono jego post: 121 razy
Po części zgodzę się z Sąsiadem.

Księga Warhammera pozwala nam grać w naprawdę szerokie spektrum przygód. Możemy przecież zagrać zarówno zwykłymi szarymi ludźmi jak i bohaterami w pełnym tego słowa znaczeniu. W ED z góry narzuca nam się garnie nadludźmi, bohaterami.

Jednak Warhammer nie jest najelastyczniejszym systemem, jest po prostu jednym z bardziej elastycznych (jak na orzykład CP który też mżna uznać za elastyczny) lecz nie można zaprzeczyć że istnieją systemy nie elastyczne (Wampir Maskarada)

_________________
Kto gra w RPG, żyje podwójnie


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:10 
Offline
Polucja drwala
Polucja drwala
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 14:22
Posty: 211
Lokalizacja: Miasto kwarciane Rawa
Polubił post: 0 razy
Polubiono jego post: 0 razy
Prince of Darkness napisał(a):
WARHAMMER - cały czas słysze o chaosie, zwierzoludziach i mutantach i tak w koło. Czasem przytrafi mnie się przygoda polegająca na tłuczeniu goblinów albo współpracy z krasnoludami lub elfami. Genarelnie skazany jestem na konfrontacje z tajemnym kultem chaosu lub rozpierduche z demonem.


cóż takie życie. Może powinieneś zmienić ekipe grającą :arrow:

_________________
Niemiec Moskal Nie Osiędzie,
Gdy Jąwszy Pałasza,
Hasłem Wszystkich Zgoda Będzie
I Ojczyzna Nasza.


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:11 
Offline
Wikingowski überaxe
Wikingowski überaxe

Dołączył(a): 06 wrz 2008, 12:58
Posty: 729
Lokalizacja: Tatar-a-Karak
Polubił post: 210 razy
Polubiono jego post: 162 razy
Prince of Darkness napisał(a):
bez problemów wyobrażam sobie odcięte od świata i smagane wiatrami zamczysko w KC.


W tym przypadku pisałem o Earthdawnie. Co do KC się zgadzam.

Prince of Darkness napisał(a):
A twierdzenia, że młotek nie ma tak spójnej struktury hierarhicznej wołają o pomste do nieba:)


Bez zbytniej egzaltacji proszę :wink: Wg mnie KC jest systemem o wiele bardziej klarownym koncepcyjnie - zaletą (i jednocześnie cechą charakterystyczną stanowiącą o jego odmienności) jest tam wielorasowy świat, w którym dominują rasy egzotyczne - orkowie, reptilionowie(teraźniejszość). Jasne że można odwrócić tę kierunkową relację i postawić na szczycie władzy ludzi, elfów czy też w ogóle zrezygnować ze zdefiniowania grup "kompetentnych władzą" :) Tylko że wtedy system zostaje zubożony o swoją sztandarową ideę; należy zastanowić się wówczas czy jest w stanie wytrzymać konkurencję z ED lub Warhammerem? ED przecież też jest wielorasowy, a dodatkowo posiada prostszą i jednocześnie ciekawą mechanikę. Młotek także pozwala na rasową dywersyfikację, ostatnio uczyniłem trollów strażnikami miejskimi (zresztą to nie żadna herezja podług podstawkowych założeń - a przy okazji viva Terry Pratchett :lol: ). Pytanie brzmi: czy zmodyfikowane KC nie traci za dużo ze swego podstawowego waloru - uroku oryginalności?

Prince of Darkness napisał(a):
Zamiast przykładu wypowiedź potencjalnego przeciwnika Warhammera w stylu jaki prezentujesz:

WARHAMMER - cały czas słysze o chaosie, zwierzoludziach i mutantach i tak w koło. Czasem przytrafi mnie się przygoda polegająca na tłuczeniu goblinów albo współpracy z krasnoludami lub elfami. Genarelnie skazany jestem na konfrontacje z tajemnym kultem chaosu lub rozpierduche z demonem.


:D Posypuję głowę popiołem zaznaczając jednakże, że już wcześniej przyznałem się do zastosowanej w tym przypadku techniki uproszczeń, która rzeczywiście doprowadziła do jednostronnej klasyfikacji zjawisk. Szczerze powiem, że od bardzo dawna żadnego z przedstawionych przez Ciebie pomysłów nie użyłem przygotowując scenariusz (nie, przepraszam! wróć! był demon, Ślimak i Cinek będą kojarzyć :wink: Ale to też dawno było...) Może warto powrócić do którejś z tych standardowych koncepcji? 8)

Nota bene, Tatary jako grupa naprawdę zajęli się Warhammerem. Miałem okazję przeglądać II edycję (fuj) i rzuciła mi się w oczy pozytywna zmiana dotycząca rozwoju postaci. W niektórych przypadkach zamiast +10 jest +5 i to krok w dobrym kierunku. Tatary jednak stosowały już tę metodę wcześniej. Po około 2 latach grania w Młota doszliśmy do wniosku, że proces tworzenia postaci należy przemodelować, bo tak dalej być nie może. Kto widział naszą tabelę nowych statystyk i wartości, ten wie. Nam po prostu niepotrzebny był nowy Warhammer. Z całym szacunkiem ale w Rawie są grupy, które stażem gry przewyższają Tatarów kilkakrotnie - czy któraś z nich dokonała tych, naszym zdaniem, niezbędnych korekt? Czy może grali tak rzadko lub tak bardzo deprecjonowali znaczenie mechaniki w tym systemie, że te kosmiczne wartości (79 I + 20 za rapier :D ) im nie przeszkadzały? Pytanie retoryczne.


Prince of Darkness napisał(a):
Nie?


Tak. :)

Prince of Darkness napisał(a):
Trudno, nie pogadamy sobie - choć wielbimy ten sam system, nadajemy na kompletnie innych falach...


trafniej i bardziej polubownie byłoby: patrzymy na tę kwestię z różnych punktów widzenia (jak Japończyk, tyle że nas musi być dwóch :lol: ). To rzecz jasna dobrze: dzięki temu możemy czerpać od siebie nawzajem, a o to głównie w wymianie poglądów chodzi. Z mojej strony deklaruję pełną otwartość do kontynuowania konwersacji, jednocześnie oznajmiając, że twoje argumenty zachwiały moim dotychczas silnym przekonaniem o rozmiarach wielkości przewagi WFRP nad innymi systemami. Co prawda nigdy (chyba, nie przeglądałem postów) nie twierdziłem, że jest wyjątkowy, ale takie wrażenie moje uwagi mogły sprawiać, ta opinia nie była wyeksponowana in expressis verbis, tym niemniej czyhała gdzieś w cieniu :wink: Nadal jednak twierdzę, że dzięki swej nijakości (czyli zgeneralizowanym założeniom, będącym kwintesencją normalności, zwykłości i przeciętności) Warhammer jest pod względem potencjału systemem nr 1 (geniusz tkwi w prostocie) i nr 1 w ogóle (w czym zresztą się zgadzamy).

P.S. Jest zasadniczy plus naszej gadaniny - forum się troszeczkę ruszyło 8)

_________________
"Kiedyś obudzicie się ze zdziwieniem, że dymają was z każdej strony na zmiany. Raz dobre, raz lepsze".


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:12 
Offline
Conan™ Seria Limitowana
Conan™ Seria Limitowana
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 20:29
Posty: 1341
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka
Polubił post: 4 razy
Polubiono jego post: 195 razy
Moim zdaniem Warhammer wcale nie jest elastyczniejszy od jakiegokolwiek systemu. Nie chciałbym tu powtarzać argumentów innych, ale nie można opierać argumentacji, że WFRP jest elastyczniejszy bo można go zmieniać dowolnie. Inne systemy też można zmieniać dowolnie. Pisałeś drogi sąsiedzie, że WFRP nie odnosi się do żadnej znanej nam epoki historycznej co jest ewidentną nieprawdą bo pod względem zaawansowania technicznego, mody i wielu podobnych czynników życia odnosi się on do XIV w. Możliwe, że jest nieco pojemniejszy TEORETYCZNIE w konwencje niż KC czy ED ale tylko pod względem wyższego zaawansowania technicznego. Jednak wtedy dużo pojemniejszymi w konwencje systemami są systemy futurystyczne albo odnoszące się do bliższych nam historycznie czasów, bo świat bardzo łatwo jest sprymityzować dużo trudniej zaś unowocześnić. Nie widzę najmniejszych problemów w prowadzeniu kryminału w ED czy KC. Nie widzę najmniejszych problemów w rozgrywaniu w ED przygody w ośnieżonym odciętym od świata zamczysku. Wystarczą tylko nieznaczne modyfikacje? Chcesz zbudować maszynę parową w ED? Zero problemu, skoro są parostatki T'skrangów to czemu nie lokomotywa? Ograniczają rządy Katana w KC czy krasnoludów w ED. A rządy Cesarza cię nie ograniczają? Upadek Katanów to zniszczenie podwalin systemu? A upadek Imperium to nie? WFRP nie narzuca historii, konwencji i nie trzeba się przegryzać przez tony papieru, żeby w niego grać? To po pierwsze po co jest rozdział "świat" w podręczniku, po co "Miasto Białego Wilka", po co storylinia systemu zawarta w "Wewnętrznym Wrogu"? Po drugie zaś - czy musisz poznać cały, jakże bogaty świat ED, żeby w niego grać? Nie! Starczy wiedzieć co to Horrory, Pogrom, Throal i Thera! Tak samo jak w WFRP musisz wiedzieć, co to mperium, Cesarz, Bretonia czy Chaos. To co masz do zarzucenia ED czy innym "mniej elastycznym" systemom to lepsze dopracowanie świata (czyli najbardziej elastycznym system jest KC bo świata nie ma prawie wogóle dopracowanego). Kolejna rzecz to fakt, że Świat ED jest nieco bardziej oddalony na skali od naszego. Dlatego niektóre konwencje trzebaby nieco zmodyfikować, żeby doń dopasować i dlatego też wymagany jest bogatszy opis tegoż. Ale bogaty opis świata czy większa jego fantastyczność w żaden sposób nikomu nie wiąże rąk. Jestem bez problemu w stanie wykazać, że w świecie ED jak i w każdym innym można poprowadzić dowolną konwencję - od horroru, poprzez kryminał, po romans i komedię. Metodą doświadczalną - czytaj sesyjną.

Jednak co najbardziej mnie zmierziło to ocena całego systemu na fuj tylko dlatego, że karczmarz miał hak zamiast ręki a magia ma śmieszne rytuały (czy coś w tym stylu). To tak jakby ocenić że samochód jest do dupy bo ma niewygodne klamki, a te pluszowe kosteczki pod lusterkiem mi się niepodobają.

_________________
Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.


Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: O elastyczności Warhammera
PostNapisane: 07 wrz 2008, 22:13 
Offline
Wikingowski überaxe
Wikingowski überaxe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2008, 15:38
Posty: 702
Polubił post: 93 razy
Polubiono jego post: 121 razy
Ślimak napisał(a):
Jestem bez problemu w stanie wykazać, że w świecie ED jak i w każdym innym można poprowadzić dowolną konwencję - od horroru, poprzez kryminał, po romans i komedię. Metodą doświadczalną - czytaj sesyjną.


Tylko granie bandą wiejskich chłopków w ED byłoby według mnie patologią i wypaczeniem bo ED to system o bohaterach a nie wieśniakach, dopasowanie mechaniki do grania bandą wieśniaków byłoby tak samo trudne jak wymionione już na forum "otwarcie parasolki w dupie" :D

_________________
Kto gra w RPG, żyje podwójnie


Góra
  Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyrights © 2009 Topory
Powered by piechdesign.pl